Heleen van Duijn

Interviews met schrijvers in Trouw en Surplus.

Gesprek met Connie Palmen, na de uitreiking van het Gouden Ezelsoor 1992:

'Een debuut maak je voor eeuwig...'

Gesprek met Maria Stahlie, over Zondagskinderen: 'Altijd jaloers op mijn personages...'

'Een debuut maak je voor eeuwig'

'De afzondering was de enige positie van waaruit ik het leven meende te kunnen bevrijden van haar betekenisloosheid.' Dit citaat staat in De Wetten, de eerste roman van Connie Palmen. Het deze week bekroonde debuut haalde haar in 1991 in een klap uit de anonimiteit en plaatste haar in een positie waar voor afzondering weinig ruimte meer is.

Mediacircus
De media richtten alle schijnwerpers op Connie Palmen. Het boek werd stormachtig onthaald door lezers en critici, sterker nog, volgens de criticus Robert Anker was er sprake van een 'collectieve verliefdheid'. Dinsdag 1 december ontving zij het Gouden Ezelsoor, een prijs van 10.000 gulden. Na een eerste overdonderende lofzang op het boek plaatsten enkele recensenten een kritische noot bij De Wetten. Voor hen was het beeld van een meesterwerk misschien moeilijk te verenigen met de grote populariteit van de roman en de schrijfster. Hoe staat Palmen nu zelf tegenover haar 'publieke positie'?

Over de verhouding tussen de schrijver en zijn publiek liet zij zich uit in De Wetten en in Het weerzinwekkende lot van de oude filosoof Socrates, haar doctoraalscriptie filosofie uit 1988, die dit jaar alsnog werd uitgegeven. In 'Socrates' beschrijft zij de angst om iets te publiceren en zo de grens tussen het persoonlijke en het publieke te overschrijden. Met de publicatie van De Wetten heeft Palmen dat nu zelf gedaan. Hoe ziet zij haar relatie met het publiek?

In haar Amsterdamse woning brengen de stilte en de schemering een aangename rust met zich mee. Heeft alle belangstelling de rust van Connie Palmen niet grondig verstoord? 'Publiciteit? Lastig! Als het me op een passieve manier overkomt, in de vorm van recensies of van lange artikelen, heb ik er geen enkele last van, dan is het op een perfecte manier zo passief als het hoort te zijn. Ik vind dat ik op het moment dat het werk gepubliceerd is, gewoon even met rust gelaten moet worden. Maar die massale vorm van publiciteit, dat hele mediacircus waaraan je actief mee moet doen, dat vind ik lastig en zeker niet aangenaam. Na een aantal interviews voor de krant en de tv kreeg ik het gevoel dat ik teveel weggaf of dat ik voor iemand anders iets moois zat te maken, terwijl dat niets met schrijven te maken heeft, louter met ijdelheid en aandacht.'

Maar waarom dan wel dit gesprek? 'Niet uit ijdelheid. Het is echt met de grootste weerzin die je je maar kunt voorstellen dat ik dit doe, en daarbij bedacht ik me dat Trouw nog nooit een interview met mij heeft gehad. En ik kan toch niet een bepaalde krant gaan buitensluiten, dat heb ik nooit gewild.'

Cadeautje
De prijs van 10 000 gulden, het Gouden Ezelsoor, noemt Connie Palmen 'gewoon een cadeautje'. 'Op zich heb ik er weinig moeite mee. Vooral omdat er geen jury aan te pas komt die je werk beoordeelt. Die heeft niet gezegd: "die Palmen krijgt een 9,5, zij is de beste van de klas". Ze hebben simpelweg de boeken opgeteld en kwamen zo op een getal. Het heeft dus een enorme objectieve glans. Ik heb geen examen hoeven doen en ben niet beoordeeld door mensen die ik misschien niet hoogacht of van wie ik denk: wie zijn zij dat ze over mijn werk zouden kunnen oordelen. Dat is mij allemaal niet overkomen, en in die zin vind ik het een prettige prijs, een prettig geschenk.'

'Ik begreep goed dat niet alleen ik er baat bij had. De drukkers hebben er ook aan verdiend. Iets wat ik me pas gerealiseerd heb toen het boek goed ging lopen, is dat er opeens veel geld in het laatje kwam. Je houdt zo eigenlijk heel wat industrieën op de been. Met dat boek heb ik daar in zekere zin voor gezorgd. Het is een soort anonieme werkgever voor een heleboel mensen.'

Het leven na De Wetten
Palmen heeft een keer gezegd dat het tweede boek beter moet zijn.     Veranderen de verwachtingen en de aandacht iets aan haar houding als schrijver? 'Ik mag hopen dat dat niet zo is. Ten slotte speelde het bij dit eerste boek ook geen rol dat er niemand op mij zat te wachten. Het bezorgt je wel een soort spanning, maar het beïnvloedt de inhoud van je werk niet. Die spanning maakt natuurlijk wel deel uit van hoe je daar zit en wat voor fantasieën je hebt. Maar dat deel is niet te traceren en zeker niet essentieel. Ik weet dat mijn vorige boek een groot publiek had, en ik weet ook dat mijn volgende boek wel aandacht zal krijgen. Maar dat is dan ook alles.'

'In welke mate het je onrustig maakt, is moeilijk te bepalen. Het is niet makkelijk om daarover eerlijk te zijn tegenover jezelf, om dat helder te krijgen. Mijn leven is wel veranderd en ik moet meer en harder strijden om rust te krijgen. Ik moet die bevechten op een buitenwereld die bepaalde eisen aan mij stelt. En dat kost alleen maar energie en tijd, en dat maakt inderdaad onrustig. Het feit dat mensen, ik zelf niet uitgezonderd, verwachtingen hebben, ja, wat doet dat met je? Ik kan daar niet zo goed de vinger op leggen. Als ik eenmaal aan het werk ben, dan gaat het denk ik toch alleen maar om dat werk.'

'Alle eisen die ik mezelf opleg, belemmeren me niet, die sturen me juist. Die drang om mijn eerste boek te overtreffen en een beter boek te schrijven, is onmisbaar. Natuurlijk heb ik angst om te falen. Dat is bijna inherent aan dat werk. Een publiekssucces verandert wel iets, maar de grootste belemmeringen liggen nog altijd in mezelf, en succes is niet alleen belemmerend.'

In het zesde hoofdstuk van De Wetten geeft het hoofdpersonage Marie Deniet haar definitie van een echte kunstenaar: 'Je bent volgens mij een kunstenaar wanneer je de gemaakte dingen los kunt laten.' En even verderop: 'Je wordt kunstenaar als je de grens overschrijdt, de drempel neemt naar het publiek. Dan pas stel je de wereld in staat betekenis te geven aan iets.' Ook Connie Palmen heeft, naar eigen zeggen, De Wetten volledig losgelaten. 'Ik word nog wel met het leven van dat boek geconfronteerd, dat gaat erg lang door. Het is een muis met een lange staart, maar dat wist ik.'

'Je maakt het voor eeuwig. Ik heb het in zoverre goed los gelaten dat ik er beslist niet achter aan hol om er zorg voor te dragen, of elke vertaling wil controleren. Wat ik er over kan lezen, dat lees ik, en voor de rest laat ik het volkomen zijn eigen gang gaan. Nee, daar ben ik heel goed in. 'De invloed van het publiek is moeilijk aan te wijzen. Het is iets wat je ook gewild hebt.

Niemand gaat een roman schrijven met het idee dat er geen publiek voor is. Dat publiek dat eerst een fantasie was, en misschien een object van verlangen, dat is er nu. Maar het blijft even abstract als voorheen. Publiek blijft publiek, ik hoef de gezichten van lezers niet te kennen, wil niet weten hoe oud ze zijn, waar ze wonen. Ze maken deel uit van je werk, van je ideeen, van hoe je leeft. Met hun heb je een verhouding zonder dat je ze hoeft te zien. Maar ze mogen mij niet beinvloeden. Die omkering mag nooit plaatsvinden.'

Een zaligmakende handeling
Connie Palmen ziet het schrijverschap als een droom. 'Die droom wordt gerealiseerd als je publiceert, of als je schrijft met het idee: dit ga ik publiek maken, dit ga ik openbaren. Ik schrijf nu op een andere manier dan wanneer ik pathetische hartekreten in mijn dagboek kras. Ik ben nu daadwerkelijk aan het schrijven, met het besef dat dit naar buiten gaat, van mij vandaan. Op dat moment ben je al iets aan het realiseren. De droom wordt pas volledig waargemaakt wanneer je iets af hebt en het publiek wordt. En dan is het ook geen droom meer.'

Zij is nog steeds van mening dat schrijven haar het geluk heeft bezorgd dat zij er van verwachtte. 'Geluk is natuurlijk een heel groot woord, en misschien kun je dergelijke woorden ook beter niet gebruiken. Het lijkt of het iets statisch aanduidt. Op het moment dat ik schrijf en dus letterlijk de handeling pleeg en het lukt ook, dan is het inderdaad nogal zaligmakend. Maar het is geen statische toestand die ik veroverd heb, het is gewoon een handeling die ik pleeg. Die handeling bezorgt mij op zich meer geluk dan alle andere handelingen. Waarschijnlijk omdat het al datgene in zich verenigt wat mij een geluksgevoel bezorgt. Een combinatie van na kunnen denken, rust, me kunnen afzonderen. En tegelijk heb ik toch ook het idee dat ik contact heb met de wereld om me heen.'

Priesterlijke drang
'De eeuwen vinden altijd weer de mensen bereid om het masker van de tijd te dragen en zo zijn karakter voor hun rekening te nemen.' Geldt deze uitspraak uit De Wetten ook voor Connie Palmen persoonlijk? 'Ja, ik ben zonder historicus te zijn absoluut op zoek naar de geschiedenis van iets, en naar de biologie. Het interesseert me hoe iets zover heeft kunnen komen, wat de oorzaak is van een verandering. In De Wetten, bij voorbeeld, interesseert het me waarom de oudste wetenschap die we kennen, de astrologie, in de twintigste eeuw nog zo'n opgeld doet. Ik leef nu, in deze eeuw. Ik probeer te ontdekken aan welke condities ik ben onderworpen, als een mens die leeft in de twintigste eeuw, en die met die en die ouders is opgegroeid. Wat voor aandeel heeft de geschiedenis in het feit dat ik ben zoals ik ben? Dan begin ik maar met mezelf. Waarom ben ik iemand die dit denkt, deze voorkeuren heeft, er deze moraal op na houdt? Wat heeft hier allemaal aan mee zitten sleutelen?'

'De slag bij Nieuwpoort doet me niets, maar de ideeëngeschiedenis die de laatste twintig jaar opgeld doet in Frankrijk, dat is een geschiedenis naar mijn hart. En ook met een duidelijk doel voor ogen. Als ik nog iets van een priesterlijke drang in me heb, dan heeft dat daar mee te maken: mensen laten zien aan welke condities hun eigen bestaan is onderworpen, om ze weerbaarder te maken. Als je ziet hoe iets gekomen is, hoe je beïnvloed bent, dan kan jouw inzicht anderen van dienst zijn. Het is een illusie die ik koester en die ik niet opgeef. Hoewel ik vind dat schrijvers volstrekt geen doel hoeven na te jagen, koester ik dat zelf toch als een soort doel. Misschien kan ik het beter een vorm van innerlijke motivatie noemen. Zo zit mijn relatie met het publiek in elkaar. Toch een soort verlangen om te helpen, om de hand te reiken en iets voor ze te doen, niet alleen maar voor mezelf bestaan.'

Een schrijver die een zeer brede visie en een groot inzicht had, is de Oostenrijkse schrijver Robert Musil: Palmen heeft iets met hem, blijkt uit 'Socrates'. 'Een meesterwerk, Der Mann ohne Eigenschaften is een meesterwerk en een grensboek tegelijk. Een mislukte roman van iemand die pagina na pagina zo'n rijk gedachtegoed uitspreekt en er dan toch nog in slaagt personages neer te zetten. Musil is een schrijver die je stimuleert tot andere manieren van interpreteren en nadenken.'

Hoe je met invloeden van andere schrijvers en filosofen moet omgaan, daarover heeft Connie Palmen duidelijke ideeën. Dat ze zich soms iets te stellig uitspreekt, geeft ze volmondig toe wanneer ik haar een van haar eigen uitspraken voorleg: 'Ik heb weinig schrijvers van mij af hoeven schudden.' 'Oh, wat een boude uitspraak. Zo ben ik. Verschrikkelijk. Alles zo pontificaal. Het kan niet botter, niet botter dan bot. Maar goed, ik krijg het op mijn boterham. En eigenlijk is het ook niet onwaar, terwijl ik toch wel trendgevoelig ben. Het is bij voorbeeld heel makkelijk om in een taalregister van iemand als Reve te duiken. Juist omdat hij zo'n groot schrijver is, herkent iedereen het onmiddellijk. Als je ook maar een zweempje Reviaans taalgebruik laat binnenglippen in je eigen proza, is dat een zwakte. Ik denk dat iedere schrijver van mijn generatie zijn best moet doen om Reve niet te imiteren. Ik krijg nog dagelijks brieven van fans, en die zijn allemaal Reviaans, dus niet origineel, dus niet goed.'

'Je hebt er als schrijver heel veel belang bij om je van je invloeden bewust te zijn. Dat is ook een taak die ik mezelf stel. Ik probeer me bewust te zijn van wat mij beïnvloedt. Dat heb ik met literatuur ook. Je ontkomt niet aan die invloed. Die is voor misschien tachtig procent onbewust, en een schrijver moet er iets meer zijn best voor doen dat terug te krikken tot zeventig procent. Althans, het is iets wat ik voor mezelf belangrijk vind. Hoe meer je je bewust bent van die invloed, des te beter kun je de invloeden uitzoeken, er keuzes uit maken en er een waardering aan koppelen. Dan kun je zeggen: door die laat ik mij beïnvloeden en tegen deze stel ik mij teweer. Maar toch merk ik dat ik er erg gevoelig voor ben. Ik kan me ook laten beïnvloeden door iets wat ik eigenlijk "het kwaad" vind of wat ik minacht en niet vind deugen. Als ik mij daar voor openstel, dan is het zo gedaan. Dat overkomt me soms, maar daar kun je niets aan doen.'

'Het zit in je kop en het komt ergens vandaan en je weet niet altijd van waar' staat er in de inleiding van Het weerzinwekkende lot van de oude filosoof Socrates. Palmen verwijst hiermee naar haar ontdekking dat bepaalde regels, wetten en oordelen die zij voor zichzelf had geformuleerd, al veel eerder door andere schrijvers en denkers uitgesproken waren. Waar het volgens haar dan om gaat is hoe je als schrijver die invloeden verwerkt tot een eigen geluid. Vandaar dat zij in 'Socrates' zegt uiteindelijk te kiezen voor de taal: 'voor de taal als een manier om met anderen om te gaan, met de wereld als het even meezit.'

In: Trouw, 3 december 1992

‘Altijd jaloers op mijn personages’

Acht boeken heeft Maria Stahlie geschreven. Pas met de roman Honderd deuren (1996), die bekroond werd met de Multatuliprijs, brak ze door bij een groter publiek. De verhalenbundel Zondagskinderen (1999) vormt het voorlopige sluitstuk van een organisch oeuvre.

Maria Stahlie, zo zegt ze in verschillende interviews, houdt er niet van om over haar boeken en personages te praten. Liever praat ze over de samenwerking met haar partner Dick Schouten (schrijver), het schrijverschap en het belang van een goed plot.

'Ik ben een groot liefhebber van een echt plot met een spanningsboog en onverwachte wendingen,’ zegt Stahlie. 'De minachting voor de plot is mij vreemd. Die is voor mij het begin- en het eindpunt. Het zijn de verhaallijnen die ervoor zorgen dat de figuren, literaire kunstgrepen, settings en details tot leven komen. Dat tot leven wekken beschouwen Dick en ik als een van de kernpunten van het schrijven. Wij hebben dezelfde smaak en zijn daarom voor elkaar de ideale, ontvankelijke lezer die kritiek kan leveren. Gewoon ter plekke. Iedere keer als ik een dag heb geschreven, laat ik het aan Dick lezen. We kunnen al onze energie in het schrijven stoppen, wat we hebben geen gezin en ook geen werk buiten de literatuur.'

'Binnenkort gaan we weer naar het Griekse eiland waar we gewoond hebben. Alles wat we dan doen – eten, in de zon zitten, wandelen – staat in het kader van de boeken waarmee we bezig zijn. In het ideale geval ontstaat daar de perfecte wisselwerking tussen onze ideeën. Dat kan aangenaam enerverend werken, maar sociaal raak je geïsoleerd. Het is bijna komisch dat schrijven dan een manier wordt om aan het isolement van het schrijverschap te ontkomen. Dat is een raar soort gevangenschap. Daar staat tegenover dat het contact met je personages wonderlijk en vreemd is, en dat levert geregeld kostbare sferen op. Bovendien kom je nog eens ergens in een zelfgemaakte wereld.'

Om die zelfgemaakte wereld te kunnen betreden heeft de lezer in de eerste plaats zijn verbeelding nodig: 'Zo plat als een dubbeltje… Wat kan mij het schelen dat die vergelijking al jaren morsdood is. Een ding, een herinnering, een beeld, een relatie… Iets wordt pas de moeite waard als het tot de verbeelding gaat spreken.’ (Uit: Het beest met de twee ruggen, 1994) 'In een notendop: wat in het ene hoofd ontstaat wordt vertaald in taal en komt weer tot beelden in het andere hoofd. Iets wonderlijkers bestaat er niet. In de eerste plaats wil ik nieuwe werelden opbouwen. Schrijven is adem in woorden blazen, maar lezen is precies hetzelfde. Als het goed is, kan een lezer eenzelfde compositorisch en beeldend genoegen beleven aan een verhaal als ik beleefde toen ik het schreef. Dat is wat ik nastreef.'

'Toch is het opmerkelijk hoe mensen Zondagskinderen hebben gelezen. De recensenten waren zeer instemmend, maar dan nog merk je hoe verschillend ze de dingen naar zich toe vertalen. De een ziet onverschilligheid als het belangrijkste thema en de ander wraak of haat. Dat laatste is niet wat ik er zelf als eerste in zie. Maar het is wel zo dat, met wat voor invalshoek men er ook naar keek, ze altijd wel op een punt uitkwamen, waarin ik het boek herken.'

Kenteringen
In de verhalen van Stahlie gaat de verbeelding vaak hand in hand met een geheimzinnige klik of kentering, zoals in de roman Honderd deuren: 'Ik was in het wilde weg op zoek naar een detail, een geluid, een teken dat met een klik een einde zou maken aan de onzekerheid die zo’n opzichtig contrast vormde met de overmoed die me op de juiste momenten spitsvondig en ontvankelijk had gemaakt.'

Een dergelijke ‘klik’ ligt ook aan de basis van de verhalen uit Zondagskinderen. 'Die klik, het moment van omslaan, is inderdaad heel belangrijk in het boek, zowel de ene als de andere kant op. Het boek heet Zondagskinderen omdat het uiteindelijke de goede kant op draait. Alle hoofdfiguren worden geconfronteerd met momenten van genade. Alleen daarom al zijn het echte zondagskinderen. Zondagskinderen is een boek waaruit, bij wijze van spreken, een lichtend-luchtige levensinstelling moet stralen. Ik denk dat al mijn boeken positief zijn, ondanks de duistere kanten. Soms is er zoveel licht dat het de duisternis overstemt,' concludeert Stahlie cryptisch. Dit optimisme kan geïllustreerd worden met het volgende citaat uit Zondagskinderen: 'Botsingen met duistere krachten waren onvermijdelijk maar ze konden zelden doordringen tot de diepte waar zich veerkracht bevond, veerkracht en het vermogen tot ontwikkeling.'

'Ja, dat zijn natuurlijk de letterlijke zinnen. Die schrijf ik bijna met tegenzin op omdat ze heel expliciet zijn. Kort samengevat betekent het zoveel als “laat je niet kisten”.’ Stahlie lacht. ‘In het echte leven laat ik me voortdurend kisten. Mijn schrijvende ik staat ver af van mijn dagelijkse ik. Ik ben minder doortastend, altijd jaloers op mijn personages, en op de schrijfster.'

Gouden vondsten
Sfeer is een terugkerend gegeven in de boeken van Stahlie. Die sfeer kan een grote kentering tot gevolg hebben, maar heeft meestal een kleine, op het eerste gezicht onbeduidende gebeurtenis nodig om te ontstaan. Vaak gaat het om een natuurelement, zoals een plotseling opstekende ochtendbries. 'Schrijven is zo’n intuïtieve bezigheid. Als je geconcentreerd bezig bent, met je volle verstand en je volle gevoel in die wereld rondloopt, dan vlieg je. Dan doe je gouden vondsten. Dat zijn heel tastbare, zintuiglijke dingen. Als je de weersgesteldheid beschrijft is het personage beter te vatten. Het gevoel van wind op je huid of kippenvel, die zintuiglijke beleving van de wereld of de elementen stelt de lezer in staat om met het personage mee te voelen, mee te gaan, mee te kijken. En,' zegt Stahlie lachend, 'dan komt hij als herboren weer uit het verhaal tevoorschijn, als een zondagskind.'

'Hoe zorgvuldig en geconcentreerd ik ook schrijf, het blijft een improvisatie. Ik schrijf het in één keer op. Kleine vergissingen zal ik er niet snel uit halen. Die horen net zozeer bij het organisme als grote vondsten. Ik sleutel natuurlijk wel tot op kleine hoogte aan een verhaal, maar de stukken die ik het beste vind, zijn de stukken die in één keer zijn ontstaan. Daar gaat wel een lange periode van voorbereiden aan vooraf. De verhaalwereld moet eerst in mijn hoofd helemaal zichtbaar zijn. Ik moet erin rond kunnen lopen en de personages kennen. Ik moet iedere keer een nieuwe wereld opbouwen. Het is inspirerend om te merken hoe onuitputtelijk de verbeelding is. Ik ben altijd bang dat die verbeelding opeens op is, dat er niets meer groeit. Altijd als ik een boek heb geschreven, kan ik me niet voorstellen dat ik ooit nog een boek zal schrijven. Het is zo´n kluif. Ik put mijn verbeelding helemaal uit, waarschijnlijk omdat ik van volle, wervelende verhalen hou. Het liefst schep ik een van details en ingrediënten vergeven wereld.'

Een van die terugkerende ingrediënten is de voyeur. Het is opvallend hoe vaak die opduikt. ‘Het gaat mij niet zozeer om de voyeur, maar om de manier waarop iemand zich gedraagt die zich onbespied waant. In Het beest met de twee ruggen bijvoorbeeld is er een moment dat de ik-figuur naar een jongen kijkt, terwijl hij niet weet dat hij geobserveerd wordt. Dan zie je zijn weerloosheid. Dat vind ik fantastisch.'

Een zuiver mens
In Stahlies boeken worden veel personages geplaagd door schuldgevoel. De Rus, een van de hoofdfiguren uit het laatste verhaal van Zondagskinderen, is een opvallende uitzondering. Hij is verschoond van gevoelens als angst, haat en afgunst. 'Ja, zo was hij ook bedoeld. Als hij ergens voor moet staan – waar ik overigens een hekel aan heb – dan is het voor een achteloos zuiver mens. Maar ja, schuld en angst en boete…' De Rus vormt een tegenwicht voor de personages uit de andere verhalen. 'In zeker zin is hij het zondagskind bij uitstek. Hij is degene die met gemak alle anderen aankan. Ik reken hem tot mijn lievelingspersonages.'

'Het heeft met een bepaalde levensinstelling te maken,' gaat Dick Schouten verder. 'De betrokkenheid van de Rus staat net zover af van de onverstoorbaarheid, het duistere mensbeeld van de andere personages als licht en donker, leven en dood.' Hier gaat Stahlie geestdriftig op in. 'Ik sta, jammer genoeg, met de dag minder onverschillig ten opzichte van de dood. De eindigheid van het bestaan vind ik een onverteerbare gedachte. Ik zal niet rustig sterven, maar tot het laatste moment weigeren, biddend en smekend.' Stahlie slaat haar handen ineen en valt, dramatisch ‘nee’ roepend, nog net niet op haar knieën: 'Gelukkig blijven mijn personages, als het goed is, altijd levend, ook als ik er niet meer ben.'

In: Surplus, nr. 5, 1999